第四十三章、争论
中国自古以来,就以铜为钱,金币、银币不是没有,但大多数跟后世纪念币似的,并不能直接在市面上流通。这主要是因为金价昂贵,小老百姓用不起,而银产量低,所以价值也虚高,同样难用。
就此经过千年积累,逐渐形成习惯,哪怕后来到了明朝,来自日本和新大陆的银货大量流入,政府甚至于以银两来征收赋税,但也没想着要铸银币,都是先铸成锭,然后剪碎了用,极其的不方便。
两晋之际,旧钱多毁,新钱未铸,极大影响了商业流通,所以裴该才会想到在徐州开矿铸“吉钱”。但正如他自己所说,此举杯水车薪,对于自己聚敛财物能起一定作用,对于整个国家,哪怕是自己统治区内的商业发展,收效实在有限。
因而今日在款待张寔的酒宴上,谈到了西域问题、丝路贸易问题,他就猛然间想到,我能不能尝试着从西方引入银币来,以补铜钱的不足呢?这是经济学上一大课题,裴该也是临时起意,是否有效,也还缺乏仔细的斟酌和研讨。
只是按照常理想来,你让西来商贾多带银币而不是货物,他们肯定乐意啊——贵金属比较方便运输嘛——而只要自己出台政策,准许流通,中国商人们也必然乐意使用。所以先跟张寔打个商量,你看这样行不行啊?
谁想张寔尚且不置可否,隗瑾就先开言表示反对。裴该倒也是真心地想听听这位隗参军的意见,便即阻止了张寔的斥喝,甚至于还端着酒盏站起身来,走到隗瑾面前,说:“我适才所言,有何不妥,卿可明言勿隐。”
隗瑾躬身答道:“裴公适才云,欲使西商多输入银钱,以便商贾流通。然而瑾以为,国家以农为本,商为末业,大司马志在抒难兴国,理当重视耕织,垂顾于田土,而不应关注商贾。末吏在凉州,亦曾听闻裴公奖励工商,凡有所输,必给名爵,窃以为此乃摇动国本之害,不知谁人以教裴公,裴公慎勿轻听!”
裴该心道原来你想说这些,我还以为你对货币政策有什么独到的见解呢。当即先环顾一番左右,然后重新把目光又落回到隗瑾身上。
裴该打算趁着这个机会,阐述一番自己重商的理由,不但是说给隗瑾听,也是说给张寔和自家将吏听,于是笑一笑,对隗瑾说:“卿言当以农为重,此言无错,但重农不等于必要轻商。如今胡、羯作乱,国家衰颓,乃当并重农、工、商、虞各业,使厚积聚,才能富国强兵啊。”
隗瑾拱手道:“《周书》云:‘农不出则乏其食,工不出则乏其事,商不出则三宝绝,虞不出则财匮少。’末吏也知此四事皆不可废。然而如木有根,有干,有枝,有叶,若根不固,遑论枝叶?农为国家之本,本厚而诸业并兴,若然本末倒置,如树根朽烂,虽高十丈,也将枯死……”
裴该打断隗瑾的话,问他:“卿可曾种过树么?”
隗瑾闻言一愣,就听裴该继续说道:“卿只知道,根朽而木枯,然而试问:今有无本之木,其根有何用处?今有无枝叶之木,其本能活几日啊?农业虽兴,人皆耕织,若无人为工、商、虞,国家可能富强么?”
隗瑾答道:“国家重农,则如木根固,只要不加砍伐,其本自生,诸业自兴。事有轻重缓急,国家政策,也有偏重,臣并非言工商无用,只是裴公不当过于关注而已。即以今日论,社稷倾颓、人心混乱之际,自当重农兴作,商贾之道小哉……”
不等裴该辩驳,他就急促地说道:“今裴公使商贾供输而可得官,此非汉武之故策乎?彼辈重利而轻义,若使为吏,必然刻剥百姓,使政治污浊。汉武之世,人竞奢靡、刑罚过差,甚至以腹诽入罪,其根由皆在于此——是故末吏以为不可,还望裴公三思啊。”
隗瑾的意思,首先声明,我不是要消灭商业,也不打算跟你在重农还是重商的虚而大的问题上多做纠缠,咱们就事论事,还是说说你的政策失误吧。
裴该笑笑,回答说:“卿误矣。”随即提高声音:“商贾输粟而可为吏,此本汉初之政,非武帝所独创,那又岂能说‘人竞奢靡、刑罚过差,甚至以腹诽入罪’是因此政之失啊?汉武朝之弊,为黩武穷兵,粮秣不足则厚敛农夫,转运不畅则刻薄商贾,为实国库而使民间贫穷。
“察汉武初执政,外有匈奴之逼,内有诸侯之扰,国用不足,兵戈不强,无奈而止汉初与民休息之政策,聚敛财富,以平内忧外患。其情其景,与今日何其相似?若无孔仅、桑弘羊等为政,他又何能北逐匈奴,南定瓯越,成一大盛世啊?然而匈奴却,复远逐之,瓯越定,复取西南夷,百世之业,一己为之,这才导致国贫民弱,晚年不得不下罪己之诏——是其急功近利之过,并非为政之失也。
“而且孔仅、桑弘羊之政,不是重商,而是由朝廷任商贾之事,盐铁专卖,并且均输。专卖之策,始于管仲,能使齐国富强,岂非善政?均输之策,齐劳役而便贡赋,有便于民,有利于国,也非恶政。唯武帝急于求成,颁算缗、告缗之令,使中产以上,大抵破家,此抑商也,非重商也。”
隗瑾还打算说什么,裴该摆摆手,阻止他继续发言,说道:“算缗当为古有——岂有因商致富而不纳贡赋于朝廷之理啊?唯武帝重其税,二缗抽一算……”
缗是货币单位,相当于后世的“贯”,二缗就是两千钱,而一算,历代说法不同,有说指一百二十钱,有说指二百钱。裴该笼统言之,其实汉武帝的“算缗令”,是要工商业主和高利贷者二缗出一算,对于小手工业者则是四缗出一算,此外私人拥有的车船,也要按数量、尺寸抽算。
“是以富户皆隐匿其财,导致‘告缗令’出,隐财者戍边,告发者可得其半,于是告密之风大行,商贾之家多破。这是涸泽而渔之策,短期内可聚敛大笔财富,却不利于商业之繁荣。若商不兴,如树木无叶,岂能长活啊?
“我今财用虽不足,却不重商税,且使商贾于流通时得利始征,无利不征,前此聚敛之财,也不强取……”
裴该这是在一定程度上,保障了私有财产的安全,而不象汉武帝似的,因财征税,也不管你这财产是好来的,是坏来的,是短期聚敛的,还是数代积聚的,全都一刀切,那自然会引发无穷的阻力。而且这也使得工商业者不敢扩大生产规模,所得利润宁肯吃穿浪费掉,更不肯置换成车、船等运输工具。
“如此一来,有若农赋,丰年不加,平年不减,歉年可免,人乃乐于经商、作工,而其获利厚,国家赋税也丰,公私两便。且我与商者官,仍使为商,与工人官,仍使作工,不使牧民,又何来刻剥百姓之虞啊?”
当然啦,这只是目前的状况,裴该是很想找机会把一两名成功的商人安插进自己幕府中去,专门负责制定商业政策的,就好比汉武帝朝的孔仅、桑弘羊等人那样。但他也知道时机未到,光给工商业者空头吏职,就已经引发很大的阻力了,他又不是汉武帝那样一言九鼎的皇帝,还不可能彻底改变哪怕只是一两名工商业者的地位。
再者说了,武帝时儒家才刚抬头,还没能成为社会主流思想,直到汉宣帝,都还说“汉家自有制度,本以霸王道杂之”呢,如今可是经汉元、新莽、光武等数十代的哄抬,儒学已成主流,轻易摇撼不得了。
裴该说了一大套话,终归是需要喘口气的,隗瑾这才得以插进话去,说:“商贾之利甚厚,若不加以抑制,反而重视,诚恐农人皆将释耒耜而逐商利,难免摇动根本……”
裴该笑问道:“卿以为,商贾之利几倍?”
这个问题笼统得有点儿没道理,隗瑾因此愣了一下,裴该趁机就说了:“耕田之利十倍,商贾之利百倍,立主定国之利则无数倍,难道农夫都将释其耒耜,商贾都将倾其珠玉,去立主定国不成吗?”
这几倍几倍的说法,原本出自吕不韦,他这么跟自家老爹一商量,立主定国之利无数倍啊,当即就跑去扶持子楚了——裴该的意思,象吕不韦这样的商人,世间能有几个?
“非其不知利厚也,但利益愈厚,风险便愈大,普通农夫,安能为之?人之秉赋有差,所适合之业不同,即我重商,亦不轻农,何至于望风而转业啊?固然,人往往惯见成功,而不见失败,若乡里有因商致富者,总会尝试仿效,然而,若守吏不能察知其情,筹谋对策,或及时禀报朝廷,还要守吏何用?朝廷置吏牧民,难道是仅仅要他们收取贡赋的吗?
“世间事,有利则必有弊,若因有弊而不为,则唯垂手待死而已。国家为政,要在应天时、问风俗、察民情,加以教化、疏导。今四方疲敝,百业不兴,是以重之,如天旱而必须堰河储水,若天雨导致储水满溢,再掘开泄洪可也。若旱时怕洪水,而不敢储水,又如何能够活到天雨之时呢?”
裴该这一是为再次声明,我如今重商的政策,是临时性的啦,临时性的,你们别太过反对。同时也暗示,倘若商业的发展影响到农业生产,我自然会收紧口子,而倘若还没有这种危机萌现,那你们也别求我改变政策。
他的话句句占着理,却又极其油滑,隗瑾虽然不大以为然,但一时也找不到下嘴之处,只好把话题给兜回来:“既然如此,裴公又为何要西贾输入银钱啊?钱之为物,只便流通,饥不能食,寒不可衣,非急需也。”
裴该转向张寔,问他:“请教张公,今西贾自西域输来,都是何物?”
张寔回答说:“多殊方异物,及马驼、毛皮、珠宝等。”
裴该点一点头,说:“若有西方种籽,张公可留意,是否能够种之于中国,可使多贡。马驼、毛皮亦皆可留,至于珠宝,也不能食,不能衣,不能为兵,非急需之物,可贬其值,命其输入银钱。”
然后才转过来对隗瑾说:“钱不能食,然可以易食,不能衣,然可以易衣,其于商业有大用,非珍珠翡翠可比。”
隗瑾问道:“若田地少产出,钱如何易食啊?桑蚕不繁盛,钱如何易衣啊?”
裴该笑着说,话又兜回来了,我也没说不重耕织啊,而且——“耕织者,小民之利,非士之利也,然而如今之士,多聚敛田土、奴婢,盛造庄院、坞堡,屯积粮、帛。市间诸肆皆空,而庄院仓廪丰盈,所为何故?隗卿可想过么?”
“还请裴公指教。”
裴该笑道:“正是因为商业不兴,商贾不通之故啊。则士人所能得者,唯有田土、奴婢、粮食、布帛,难以交易他方之物,只能屯积。今若有商贾自远方来,供与殊物,则士见之,一则贪其物而欲易之,二则以为商贾既能至此,地方必然平靖,也不必多储粮、帛。如此则释出之粮、帛,可卖于市肆,百姓乃无饥馁、冻寒之虞,岂不是好?”
其实尚有一层好处他还不敢说,那就是一旦工商业兴盛了,就可能会有大地主逐财,把资金投放到非农业领域去,从而释放出一部分耕地来,保障国家的基本农业税收。
隗瑾本非有备而来,势又不可能一定要在酒席宴间驳倒裴该,而且斜眼瞧着自家主公张寔的脸色很不好看,最终也只好屈服了,深深一揖道:“既然裴公已有长策,瑾就国家之事,不便再多置喙。唯望裴公多咨询贤者,切勿妄定国策。”
这算是架了个台阶,裴该也就趁机收篷。因为他还有更重要的事情要办,于是转过头来,就对张寔说:“我书记郭景纯,善能相人,可使他为张公一相,如何啊?”
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就此经过千年积累,逐渐形成习惯,哪怕后来到了明朝,来自日本和新大陆的银货大量流入,政府甚至于以银两来征收赋税,但也没想着要铸银币,都是先铸成锭,然后剪碎了用,极其的不方便。
两晋之际,旧钱多毁,新钱未铸,极大影响了商业流通,所以裴该才会想到在徐州开矿铸“吉钱”。但正如他自己所说,此举杯水车薪,对于自己聚敛财物能起一定作用,对于整个国家,哪怕是自己统治区内的商业发展,收效实在有限。
因而今日在款待张寔的酒宴上,谈到了西域问题、丝路贸易问题,他就猛然间想到,我能不能尝试着从西方引入银币来,以补铜钱的不足呢?这是经济学上一大课题,裴该也是临时起意,是否有效,也还缺乏仔细的斟酌和研讨。
只是按照常理想来,你让西来商贾多带银币而不是货物,他们肯定乐意啊——贵金属比较方便运输嘛——而只要自己出台政策,准许流通,中国商人们也必然乐意使用。所以先跟张寔打个商量,你看这样行不行啊?
谁想张寔尚且不置可否,隗瑾就先开言表示反对。裴该倒也是真心地想听听这位隗参军的意见,便即阻止了张寔的斥喝,甚至于还端着酒盏站起身来,走到隗瑾面前,说:“我适才所言,有何不妥,卿可明言勿隐。”
隗瑾躬身答道:“裴公适才云,欲使西商多输入银钱,以便商贾流通。然而瑾以为,国家以农为本,商为末业,大司马志在抒难兴国,理当重视耕织,垂顾于田土,而不应关注商贾。末吏在凉州,亦曾听闻裴公奖励工商,凡有所输,必给名爵,窃以为此乃摇动国本之害,不知谁人以教裴公,裴公慎勿轻听!”
裴该心道原来你想说这些,我还以为你对货币政策有什么独到的见解呢。当即先环顾一番左右,然后重新把目光又落回到隗瑾身上。
裴该打算趁着这个机会,阐述一番自己重商的理由,不但是说给隗瑾听,也是说给张寔和自家将吏听,于是笑一笑,对隗瑾说:“卿言当以农为重,此言无错,但重农不等于必要轻商。如今胡、羯作乱,国家衰颓,乃当并重农、工、商、虞各业,使厚积聚,才能富国强兵啊。”
隗瑾拱手道:“《周书》云:‘农不出则乏其食,工不出则乏其事,商不出则三宝绝,虞不出则财匮少。’末吏也知此四事皆不可废。然而如木有根,有干,有枝,有叶,若根不固,遑论枝叶?农为国家之本,本厚而诸业并兴,若然本末倒置,如树根朽烂,虽高十丈,也将枯死……”
裴该打断隗瑾的话,问他:“卿可曾种过树么?”
隗瑾闻言一愣,就听裴该继续说道:“卿只知道,根朽而木枯,然而试问:今有无本之木,其根有何用处?今有无枝叶之木,其本能活几日啊?农业虽兴,人皆耕织,若无人为工、商、虞,国家可能富强么?”
隗瑾答道:“国家重农,则如木根固,只要不加砍伐,其本自生,诸业自兴。事有轻重缓急,国家政策,也有偏重,臣并非言工商无用,只是裴公不当过于关注而已。即以今日论,社稷倾颓、人心混乱之际,自当重农兴作,商贾之道小哉……”
不等裴该辩驳,他就急促地说道:“今裴公使商贾供输而可得官,此非汉武之故策乎?彼辈重利而轻义,若使为吏,必然刻剥百姓,使政治污浊。汉武之世,人竞奢靡、刑罚过差,甚至以腹诽入罪,其根由皆在于此——是故末吏以为不可,还望裴公三思啊。”
隗瑾的意思,首先声明,我不是要消灭商业,也不打算跟你在重农还是重商的虚而大的问题上多做纠缠,咱们就事论事,还是说说你的政策失误吧。
裴该笑笑,回答说:“卿误矣。”随即提高声音:“商贾输粟而可为吏,此本汉初之政,非武帝所独创,那又岂能说‘人竞奢靡、刑罚过差,甚至以腹诽入罪’是因此政之失啊?汉武朝之弊,为黩武穷兵,粮秣不足则厚敛农夫,转运不畅则刻薄商贾,为实国库而使民间贫穷。
“察汉武初执政,外有匈奴之逼,内有诸侯之扰,国用不足,兵戈不强,无奈而止汉初与民休息之政策,聚敛财富,以平内忧外患。其情其景,与今日何其相似?若无孔仅、桑弘羊等为政,他又何能北逐匈奴,南定瓯越,成一大盛世啊?然而匈奴却,复远逐之,瓯越定,复取西南夷,百世之业,一己为之,这才导致国贫民弱,晚年不得不下罪己之诏——是其急功近利之过,并非为政之失也。
“而且孔仅、桑弘羊之政,不是重商,而是由朝廷任商贾之事,盐铁专卖,并且均输。专卖之策,始于管仲,能使齐国富强,岂非善政?均输之策,齐劳役而便贡赋,有便于民,有利于国,也非恶政。唯武帝急于求成,颁算缗、告缗之令,使中产以上,大抵破家,此抑商也,非重商也。”
隗瑾还打算说什么,裴该摆摆手,阻止他继续发言,说道:“算缗当为古有——岂有因商致富而不纳贡赋于朝廷之理啊?唯武帝重其税,二缗抽一算……”
缗是货币单位,相当于后世的“贯”,二缗就是两千钱,而一算,历代说法不同,有说指一百二十钱,有说指二百钱。裴该笼统言之,其实汉武帝的“算缗令”,是要工商业主和高利贷者二缗出一算,对于小手工业者则是四缗出一算,此外私人拥有的车船,也要按数量、尺寸抽算。
“是以富户皆隐匿其财,导致‘告缗令’出,隐财者戍边,告发者可得其半,于是告密之风大行,商贾之家多破。这是涸泽而渔之策,短期内可聚敛大笔财富,却不利于商业之繁荣。若商不兴,如树木无叶,岂能长活啊?
“我今财用虽不足,却不重商税,且使商贾于流通时得利始征,无利不征,前此聚敛之财,也不强取……”
裴该这是在一定程度上,保障了私有财产的安全,而不象汉武帝似的,因财征税,也不管你这财产是好来的,是坏来的,是短期聚敛的,还是数代积聚的,全都一刀切,那自然会引发无穷的阻力。而且这也使得工商业者不敢扩大生产规模,所得利润宁肯吃穿浪费掉,更不肯置换成车、船等运输工具。
“如此一来,有若农赋,丰年不加,平年不减,歉年可免,人乃乐于经商、作工,而其获利厚,国家赋税也丰,公私两便。且我与商者官,仍使为商,与工人官,仍使作工,不使牧民,又何来刻剥百姓之虞啊?”
当然啦,这只是目前的状况,裴该是很想找机会把一两名成功的商人安插进自己幕府中去,专门负责制定商业政策的,就好比汉武帝朝的孔仅、桑弘羊等人那样。但他也知道时机未到,光给工商业者空头吏职,就已经引发很大的阻力了,他又不是汉武帝那样一言九鼎的皇帝,还不可能彻底改变哪怕只是一两名工商业者的地位。
再者说了,武帝时儒家才刚抬头,还没能成为社会主流思想,直到汉宣帝,都还说“汉家自有制度,本以霸王道杂之”呢,如今可是经汉元、新莽、光武等数十代的哄抬,儒学已成主流,轻易摇撼不得了。
裴该说了一大套话,终归是需要喘口气的,隗瑾这才得以插进话去,说:“商贾之利甚厚,若不加以抑制,反而重视,诚恐农人皆将释耒耜而逐商利,难免摇动根本……”
裴该笑问道:“卿以为,商贾之利几倍?”
这个问题笼统得有点儿没道理,隗瑾因此愣了一下,裴该趁机就说了:“耕田之利十倍,商贾之利百倍,立主定国之利则无数倍,难道农夫都将释其耒耜,商贾都将倾其珠玉,去立主定国不成吗?”
这几倍几倍的说法,原本出自吕不韦,他这么跟自家老爹一商量,立主定国之利无数倍啊,当即就跑去扶持子楚了——裴该的意思,象吕不韦这样的商人,世间能有几个?
“非其不知利厚也,但利益愈厚,风险便愈大,普通农夫,安能为之?人之秉赋有差,所适合之业不同,即我重商,亦不轻农,何至于望风而转业啊?固然,人往往惯见成功,而不见失败,若乡里有因商致富者,总会尝试仿效,然而,若守吏不能察知其情,筹谋对策,或及时禀报朝廷,还要守吏何用?朝廷置吏牧民,难道是仅仅要他们收取贡赋的吗?
“世间事,有利则必有弊,若因有弊而不为,则唯垂手待死而已。国家为政,要在应天时、问风俗、察民情,加以教化、疏导。今四方疲敝,百业不兴,是以重之,如天旱而必须堰河储水,若天雨导致储水满溢,再掘开泄洪可也。若旱时怕洪水,而不敢储水,又如何能够活到天雨之时呢?”
裴该这一是为再次声明,我如今重商的政策,是临时性的啦,临时性的,你们别太过反对。同时也暗示,倘若商业的发展影响到农业生产,我自然会收紧口子,而倘若还没有这种危机萌现,那你们也别求我改变政策。
他的话句句占着理,却又极其油滑,隗瑾虽然不大以为然,但一时也找不到下嘴之处,只好把话题给兜回来:“既然如此,裴公又为何要西贾输入银钱啊?钱之为物,只便流通,饥不能食,寒不可衣,非急需也。”
裴该转向张寔,问他:“请教张公,今西贾自西域输来,都是何物?”
张寔回答说:“多殊方异物,及马驼、毛皮、珠宝等。”
裴该点一点头,说:“若有西方种籽,张公可留意,是否能够种之于中国,可使多贡。马驼、毛皮亦皆可留,至于珠宝,也不能食,不能衣,不能为兵,非急需之物,可贬其值,命其输入银钱。”
然后才转过来对隗瑾说:“钱不能食,然可以易食,不能衣,然可以易衣,其于商业有大用,非珍珠翡翠可比。”
隗瑾问道:“若田地少产出,钱如何易食啊?桑蚕不繁盛,钱如何易衣啊?”
裴该笑着说,话又兜回来了,我也没说不重耕织啊,而且——“耕织者,小民之利,非士之利也,然而如今之士,多聚敛田土、奴婢,盛造庄院、坞堡,屯积粮、帛。市间诸肆皆空,而庄院仓廪丰盈,所为何故?隗卿可想过么?”
“还请裴公指教。”
裴该笑道:“正是因为商业不兴,商贾不通之故啊。则士人所能得者,唯有田土、奴婢、粮食、布帛,难以交易他方之物,只能屯积。今若有商贾自远方来,供与殊物,则士见之,一则贪其物而欲易之,二则以为商贾既能至此,地方必然平靖,也不必多储粮、帛。如此则释出之粮、帛,可卖于市肆,百姓乃无饥馁、冻寒之虞,岂不是好?”
其实尚有一层好处他还不敢说,那就是一旦工商业兴盛了,就可能会有大地主逐财,把资金投放到非农业领域去,从而释放出一部分耕地来,保障国家的基本农业税收。
隗瑾本非有备而来,势又不可能一定要在酒席宴间驳倒裴该,而且斜眼瞧着自家主公张寔的脸色很不好看,最终也只好屈服了,深深一揖道:“既然裴公已有长策,瑾就国家之事,不便再多置喙。唯望裴公多咨询贤者,切勿妄定国策。”
这算是架了个台阶,裴该也就趁机收篷。因为他还有更重要的事情要办,于是转过头来,就对张寔说:“我书记郭景纯,善能相人,可使他为张公一相,如何啊?”
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